Евгений Сатановский: «Зарезать не зарезали, но покоцали славно»

Гульнара Мурадова

Востоковед и полиглот Александр Гринберг в эксклюзивном интервью Jewish.ru раскрыл тайные связи между Израилем и арабскими странами, объяснил, чем катарский кризис полезен для евреев, и рассказал, почему арабы не станут воевать с ними до последнего палестинца.

Александр, сколько же языков вы знаете?
– Я считаю, что знаю язык, если умею на нем говорить без серьёзных ошибок и понимать 90% книг, прессы и телевидения без словаря. На таком уровне я владею фарси, арабским, английским, французским, испанским. Естественно, иврит и русский не в счёт. Языки, которые я знаю слабее – это немецкий, итальянский, польский и урду.

Как вы стали полиглотом?
 – Я всегда любил языки. В Москве я учился во французской спецшколе. Когда мне исполнилось 14, стал заниматься ивритом по самоучителю «Мори» 1964 года издания. Так что в 1992-м, на момент репатриации, я уже знал грамматическую базу и у меня был элементарный запас слов. Арабский я стал учить уже в Израиле – просто из интереса к языкам. Меня всегда раздражало, что русские, жившие в союзных республиках, никогда не удосуживались выучить язык места, в котором они жили. В итоге с арабским языком связана вся моя жизнь: я закончил факультет востоковедения и арабской литературы и постоянно использую арабский в работе.

Чем именно вы занимаетесь?
 – Сейчас я работаю аналитиком в фирме, которая занимается оценкой рисков для нефтяных компаний. Моя задача – анализ геополитической ситуации в арабских странах. Нефтяным компаниям очень важно понимать обстановку в стране, потому что она оказывает влияние на добычу. Я поставляю им данные о том, что происходит в нефтяных государствах с точки зрения различных экономических, политических и военных параметров – пишу отчеты, прогнозы, сводки. Примерно то же самое я делал, когда работал в военной разведке.

 

Как Вы так свободно говорите о своей работе в военной разведке. Это не секретная информация?
– Во-первых, прошло уже довольно много лет с тех пор, как перестал там работать.

Говорят, бывших разведчиков не бывает.
– Исследовательский отдел разведки менее засекречен, чем другие разведведомства. Аналитический отдел военной разведки – официальная организация, которая находится в Тель-Авиве, в Генштабе. Это всем известно. Абсолютно секретна оперативная разведка, связанная с конкретными действиями. А я работал в стратегической разведке, задача которой – создание разведкартины, которая поможет правительству принимать оптимальные решения. Эта работа требует глубокого знания и понимания рассматриваемой страны или региона, включая антропологию, религию, экономику и даже умение разбираться в их социальных сетях. В абсолютном большинстве случаев для создания разведкартины используется информация из открытых источников. Для того чтобы объяснить, каковы отношения между политическим руководством ХАМАСа и его военным крылом, не нужны секретные сведения. Достаточно просто внимательно читать газеты. Мы знаем, какие издания чьи интересы отражают, и стараемся анализировать информацию в меру наших способностей, эрудиции и навыков понимания логики другой страны.

 

 

Хотя вы уже не в разведке, ваша работа тесно связана с арабским миром. Как вы оцениваете нынешние отношения между Израилем и арабскими странами?
– Лет десять назад во Франции я шел по улице, и ко мне подошел мужик арабского вида с мобильным телефоном в руках и спросил меня на ломаном французском, что у него написано на экране. Я прочел и объяснил ему по-арабски. Потом он мне говорит: «Вы, ливанцы…» Сам он был из Кувейта. Когда я ему ответил, что я не ливанец, а еврей из Израиля – он на меня посмотрел так, как будто увидел черта во плоти. 
Сейчас уже другие времена. Мы, например, открыто встречаемся с саудовцами. На днях я читал статью о том, что вовсю ведутся переговоры с Саудовской Аравией о легализации израильского бизнеса в Персидском заливе, а также о разрешении самолётам «Эль-Аля» летать над Саудовской территорией. Это первый шаг к легализации отношений. Отношения же в сфере безопасности между Израилем и Саудовской Аравией существуют уже несколько десятков лет. Просто сейчас в связи с обострением вокруг Ирана эти контакты стали более открытыми.
Мы привыкли думать, что маленький Израиль противостоит всему арабскому миру – это удобная картина мира для нашей пропаганды, и ничего плохого в этом нет. При этом нужно понимать, что арабские страны всегда использовали палестинскую проблему сугубо для извлечения политической выгоды. Никто и никогда не собирался, как говорится, воевать с Израилем до последнего палестинца. Сейчас же умеренным арабским странам стало ясно, что палестинская проблема никакой пользы им не приносит. Саудовцы понимают, что им угрожают и Иран, и ИГИЛ (запрещенная в РФ организация. – Прим. ред.). Получается, что Израиль, конечно, «евреи и сионисты», но все страны вокруг ещё хуже. 

 

Раздор между арабами сильнее их ненависти к Израилю?
– У меня была возможность самому наблюдать обоюдную ненависть арабов из разных стран в 2003 году в университете во Франции. Суданцы страшно ненавидели всех арабов Персидского залива. Арабы Персидского залива, в свою очередь, недолюбливали марокканцев и брезговали суданцами – потому что те арабоговорящие, но африканцы. В университете тогда возникла сюрреалистичная ситуация. Все арабские группы знали, что я еврей из Израиля, и со всеми я нормально разговаривал. Мне говорили: «Ты знаешь, мы хорошие, а вот они – арабы…» Когда я интересовался, а они сами разве не арабы, мне отвечали: «Нет, мы – марокканцы» или «Мы – алжирцы». Нам, может быть, трудно понять, но это действительно разные народы. У них есть общий литературный язык и схожи некоторые черты общественного строя, но это народы с разной историей, культурой, географией и едой. Сравнивать жителей этих стран, все равно что сказать, что узбеки и казахи – это одно и то же. У арабов к тому же разные политические интересы – у каждой арабской страны, так сказать, свой Гондурас, который вызывает беспокойство именно у нее.

В арабском мире сильны именно антисионистские настроения или антисемитские?
– Начнём с того, что в арабском мире, как, впрочем, и в Европе, антисемитизм и антисионизм давным-давно переплелись, и различить их можно только в теории. Но саудовцы понимают, что дело зашло слишком далеко и они сами от этого страдают. Есть это понимание и у других стран Персидского залива. Они стараются поменять ситуацию. Например, в последних учебниках в Саудовской Аравии налицо изменение отношения к Израилю. Они не стали сионистами, но дикого антисемитизма у них нет. В тунисских учебниках вообще нет упоминания евреев в отрицательном контексте, хотя Тунис считался резко антиизраильским государством. К слову, на территории Туниса находятся еврейские святые места, и власти этой страны понимают, что нужно дать возможность приезжать еврейским туристам даже из Израиля. Они борются с антисемитизмом как могут. 
При этом нужно понимать, хотя арабские страны в большинстве своем авторитарные, их правители все равно вынуждены принимать во внимание мнение народа. Арабские правительства действительно боятся, что полная легализация отношений с Израилем ударит по ним – потому что, выражаясь языком Леонида Ильича Брежнева, народ не поймёт. И они вынуждены каким-то образом лавировать между политической необходимостью и сохранением своих интересов. 

 

Как повлияет нынешний катарский кризис на расстановку сил?
– Несколько лет назад в Катаре уже была схожая ситуация. Тогда ссора Катара с соседями закончилась через два месяца примирением. Этот кризис несколько серьёзней. Катар – карликовое государство, его политика – поддерживать хорошие отношения со всеми: и с Ираном, и с Саудовской Аравией, и с остальными. Нынешний же эмир возомнил, что он может вершить судьбы арабского мира. Если бы он просто поддерживал контакты с Ираном, ХАМАСом и «Братьями-мусульманами» – дело бы замяли. Но эмир вёл себя слишком вызывающе. 
Эмираты и Саудовская Аравия боятся «Братьев-мусульман», которых поддерживает Катар. Прежде всего, потому, что они представляют угрозу монополии Саудовской Аравии на религию. Это и есть истинная причина катарского кризиса, а вовсе не террор и безнравственность Катара. Саудовская Аравия – исламское королевство, в котором есть религиозный истеблишмент. Принцы Саудовской Аравии ведут не самый набожный образ жизни, и им жизненно необходима поддержка религиозной элиты. Саудовский религиозный истеблишмент позволяет делать принцам, что они хотят, при условии, что принцы закрепляют за религиозным истеблишментом монопольное право на толкование ислама. «Братья-мусульмане» нарушают монополию, поэтому они опасны.

Если же задать любимый вопрос еврейского народа: катарский кризис – это хорошо для евреев или плохо? 
– Знаете, наша разведка как раз этим и занимается – оценивает, имеет ли какое-то событие в мире отношение к Израилю или нет. Сейчас я говорю как исследователь Ближнего Востока, а не как представитель разведки: на наше счастье, взбучка Катару действительно играет на руку Израилю. Конечно, при условии, что мы будем вести себя умно, останемся в стороне и будем ждать итогов. Цели Саудовской Аравии и в ещё большей степени Арабских Эмиратов совпадают с израильскими интересами – это обуздание Ирана и «Братьев-мусульман», особенно в Европе. Тем не менее не следует перегибать палку и превращать Катар во врага Израиля. Это не так. Катар был первой страной Персидского залива, которая установила отношения с Израилем. Потом они были прерваны, но сейчас остаются неформальные связи. Да, Катар дает деньги ХАМАСу, но опять же, есть европейские страны, выделяющие деньги на проекты, которые финансируют террористов. Не больше и не меньше, чем Катар, финансирующий политическое крыло ХАМАСа.

  

В последние годы самой «громкой» террористической организацией в мире стало «Исламское государство». Насколько оно представляет угрозу для Израиля и евреев?
– ИГИЛ как структура не угрожает Израилю. Оно смогло распространиться в Ираке и Сирии, потому что иракская армия была полностью коррумпирована и у неё не было никакой мотивации воевать – она просто разбежалась. Если же ИГИЛ замахнётся на профессиональную, сильную армию с мотивацией, никакого шанса победить у них не будет. Но чем больше они будут терять реальную территорию в Ираке и Сирии, тем активнее станут заниматься организацией терактов в Европе с целью доказать, что они все ещё существуют.
ИГИЛ – плод идеологии, пустившей сильные корни в современном исламе. В ее основе – стремление осуществить мечту о древнем, праведном исламском обществе, которого никогда не существовало в реальности. Создать халифат, в котором всё будет по законам шариата – если надо, прибегая к насилию. Я уверен, что как только ИГИЛ исчезнет, возникнет другая организация с абсолютно идентичными целями. Идеологию бомбами, к сожалению, не устранишь.

Переслал Игорь Шор